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https://w.atwiki.jp/chachachacharmer/pages/82.html
SSF4AE：キャラランク（したらばキャラランクスレを校正されたもの） S C.ヴァイパー、さくら A いぶき、まこと、キャミィ、春麗 B ユン、ローズ、ブランカ、ダルシム、ジュリ、狂オシキ鬼、剛拳 C 元、T.ホーク、ディージェイ、バイソン、E・本田、ガイ、殺意リュウ、バルログ D ：ハカン、アベル、ザンギエフ、ダッドリー、ルーファス、コーディー、エル・フォルテ、サガット、ゴウキ、ガイル、リュウ、セス、ケン E ：ベガ、アドン、ダン (数値が同じ場合は強い順) 中級者キャラランク（PP～２０００） Ｓさくら Ａまこと、C.ヴァイパー、 Ｂ春麗、ブランカ、キャミィ、ジュリ、ローズ、狂オシキ鬼 Ｃダルシム、剛拳、ザンギエフ、本田、ディージェイ、殺意リュウ、ホーク、バルログ、バイソン、ユン、いぶき、 Ｄハカン、ルーファス、コーディー、ベガ、アベル、リュウ、サガット、ダッドリー、エルフォルテ、ゴウキ、ガイル、ガイ、アドン、ケン、セス Ｅ元、ダン 初心者キャラランク（初心者スレより）（PP～５００） Ｓブランカ（超初心者はこちらへを参照。）、ジュリ（必殺技連発） Ａザンギエフ（投げ狙いでレバーをグルグル回し続ける）、T.ホーク（同ザンギエフ）、E本田、ベガ（ヘッドプレス、デビルリバース連発）、ゴウキ（百鬼襲→Pと百鬼襲→投げ連発、昇龍拳ぶっぱなし） Ｂさくら、ローズ、バイソン、キャミィ、リュウ、サガット、ケン、まこと、エルフォルテ ＣC.ヴァイパー、ユン、春麗、鬼、ガイ、ハカン、アドン Ｄディージェイ、ダン、ルーファス、バルログ、ダルシム、コーディー、剛拳、殺意リュウ、アベル、ガイル、ダッドリー、 Ｅ元、いぶき、セス キャラランクはキャラを強い順に並べたもので、Ｓランクキャラが最強である。
https://w.atwiki.jp/2chgwed/pages/4.html
エ ピ オ ン シ ェ ン ロ ン ゼ ロ デ ス サ イ ズ メ リ ク リ ウ ス ト ー ル ギ ス ウ イ ン グ ヘ ビ ー ア ー ム ズ サ ン ド ロ ッ ク ヴ ァ イ エ イ ト 合 計 順 位 エピオン 6.5 6.5 5.5 6.5 6 6.5 6.5 7.5 7.5 59 1 シェンロン 3.5 5 5.5 5.5 6 5.5 5 6 6.5 48.5 2 ゼロ 3.5 5 5.5 5.5 5.5 5.5 5.5 5.5 6 47.5 3 デスサイズ 4.5 4.5 4.5 5 4.5 5.5 4.5 6 6 45 4 メリクリウス 3.5 4.5 4.5 5 5.5 4.5 4.5 6.5 6 44.5 5 トールギス 4 4 4.5 5.5 4.5 5.5 5.5 5.5 5 44 6 ウイング 3.5 4.5 4.5 4.5 5.5 4.5 5.5 5.5 6 44 6 ヘビーアームズ 3.5 5 4.5 5.5 5.5 4.5 4.5 5.5 5.5 44 6 サンドロック 2.5 4 4.5 4 3.5 4.5 4.5 4.5 5.5 37.5 9 ヴァイエイト 2.5 3.5 4 4 4 5 4 4.5 4.5 36 10 ※デスサイズ、メリクリウス永久あり、ウイング、ヴァイエイトのコンボ精度は実践値で by hae 5.0：5.0 対等 5.5：4.5 不利側やや辛いが実力次第で勝ち越すこともある。 6.0：4.0 実力次第で不利側でも勝ちを拾えることが結構ある。 6.5：3.5 充分な実力差がないと勝てない、普通にやるとほぼ有利側が勝つ。 7.0：3.0 要所要所で不利側にとても辛い場面がある。同レベルなら不利側が勝ちを拾うことはもはや運。 8.0：2.0 ある程度の動きができれば、不利側が熟練者でも楽に勝ち越せる。 9.0：1.0 そこにプレイヤースキルなど存在しない。あるのは作業のみ。 10.：0.0 始まる前から勝敗が確定している。負ける可能性が無い。ゲームとして成り立っていない。 comment
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ジーリー・クロニクル２ 真空ダイヤグラム 書名： 真空ダイヤグラム 著者： スティーブン・バクスター（小野田 和子・他 訳） イメージをクリックするとamazonに進みます 紹介 宇宙進出から１万年の歳月が経過し、異星種属スクウィーム、クワックスによる支配をも克服した人類は、ついに超種属ジーリーに次ぐ地位を獲得するに至った。しかし、彼らはまだ知らなかった－－時空の開闢以来、数百億年をかけてジーリーが遂行してきた計画の存在を。その目的が、間近に迫った宇宙の終末とともに成就されることを……。人類という種の絶頂から衰退、時空の黄昏までを描ききった驚愕の未来史連作集第２巻 評価 評点：★★☆☆☆ （ ４／１０点） ひたすらインフレする年号．ガジェットにすぎない量子論．センスオブワンダーを感じることはできませんでした．ネタ的にもバクスターの長編である『天の筏』『時間的無限大』『フラックス』『虚空のリング』を前提にしているところがあり，前述の長編先に読んで好みにあえばサブストーリー的に楽しめるのかも知れません．（私はこの時点で，バクスターは『タイム・シップ』しか読んでいないので．．．）しかしながら，ハードＳＦを追求しようとしすぎて空回りしてしまったように思え，作品を楽しむことはできませんでした． おまけ （ちょっとネタバレ）元々VACUUM DIAGRAMSという１冊の本なのだろう．なら２冊に分けるにしても，プランク・ゼロ（クワックスによる人類支配の時代 編）は２冊目に入れるべきでは無いだろうか．若干バランスが悪くなるが，普通，最後に『プランク・ゼロ』を読み返したくなると思うのだが．
https://w.atwiki.jp/kyanta2/pages/13.html
鬼 キャン太、アンナ 上位 ブットビ、ウェルダン、ヒソミ、東刑事、スパイク 中堅 ジャコー、センドウ、ツキナミ、レア、ミシェル 下位 チヒロ、ガラシャ、ローグ、ブルース
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○ ひ か え ま あ み な さ 初 ひびき × - 5 4 4 5 3 - - かな - × えみ 5 × まどか 6 × あやせ 6 × みづき 5 × なつめ 7 × さや - × 初代 - ×
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箱だとわからんけどＰＳ３版ならこのダイヤはあまり参考にならんね ラグの影響がかなりあるからマライアやホルとかの飛び道具が避け辛い 逆に繊細なコンボを必要とするジョセフやアヌポルとかは更に安定し辛くなって弱体化したような印象 邪ディオ対鳥も当て身が取り辛くなってるしコンボも安定しづらくなってるから他キャラよりは戦えるにしても大分不利になってるね -- (名無しさん) 2012-09-11 00 37 48 チャカ対イギーってチャカが結構辛いと思うんだが５：５なんか -- (名無しさん) 2012-09-30 01 48 38 ↑×3 承太郎は飛び道具系が不足っていう条件の上で Sを持たないカーンはどうしても不足になっちゃうんだよ アレッシーは飛び道具も中距離も備わってるから -- (名無しさん) 2012-11-23 22 08 20 イギーチャカ五分だと思うけど、是非チャカが辛い理由を書いて欲しい。 -- (イギー使い) 2013-03-31 17 14 03 マライアは基本、スタンド使わんので、投げれない初心者にとっては強キャラ。 しかし、投げ、固められると最弱。 ペットショップで待ちと、固められると大半は歯が立たん。 -- (名無しさん) 2013-04-02 21 27 05 ちなみにバグ使えばイギーは強い。 ただ知らないとチャカに劣る。 -- (名無しさん) 2013-04-02 21 29 00 極論、ハメゲー。 知ってる人は何使っても強い。 -- (名無しさん) 2013-04-02 21 30 43 ↑×４ イギーだけに限ったことではないが、身長・座高が低いキャラにほとんどの攻撃が空振る。デムコンの火力もその分落とさないといけなくなる。 それに対してイギー側は特に制約を受けない印象。 もしかしてキャラ性能差で結果的に５：５になったのだろうか？ -- (名無しさん) 2013-04-07 22 55 47 ↑座高低いのはイギーの特権だし当然他のキャラともそれ込みでダイヤついてると思うけど。 本体モードじゃよっぽど近付かないとコンボ行けない一方で本体時は防御力落ちてるから省いたコンボでも痛いよ。（HD版の防御力はバグ扱いだからアケ準拠） 起き攻めもしにくい部類だから投げのリターンも低めであまり戦い易い部類ではないかなと。 -- (イギー使い) 2013-04-08 23 07 41 誇ジョとラバソの不利にところどころ違和感かんじるなー -- (名無しさん) 2013-04-08 23 43 57 ↑×２ なるほど、参考になりました。 そういやなんで防御力バグそのままなんだろう・・・ まぁ、元々バランス狂ってるから大して気にしてなかったが・・・ -- (名無しさん) 2013-04-09 22 55 08 ↑ こちらこそ。 そういえば、ちょうどSQさんのブログでイギー側、チャカ側の選択肢が検討されていて、参考になりました。 -- (名無しさん) 2013-04-10 21 59 03 アヌポルとアレッシーが2 8ってどういうことだ？？ 極まったアレッシーを見かけないとは言え、そんなにアヌポルきついとは思えんのだが・・・。 -- (名無しさん) 2013-08-20 23 06 00 まぁ本人の実力次第だしあくまでも大体の目安としてみるのがいいだろ -- (↑) 2013-12-18 19 07 27 マライアは強いよ。特に起き攻めが。 -- (スパイ シーチキン) 2014-04-14 18 27 03 花京院ゲイ 噂 -- (名無しさん) 2014-05-03 13 20 36 マライアは有りえんだろ -- (名無しさん) 2015-03-16 10 12 33 ぶっちゃけこのゲームのダイヤグラム半分飾りみたいなもんやしそんな気にしなくてもええやろ -- (名無しさん) 2015-06-18 07 16 03 EX-S 反則(禁止確定)ランク アンク(バグアリ)アヴ SSS 反則に近いランク(大会によっては禁止) 鳥 SS (禁止されない最強)超強いランク 花京院 S 強いランク ポル、アヴ、ヴァニラ A 準強いランク DIO、承、アレ、デーボ、犬 B スタンドゲージある中で弱いorない中で強い ミドラー、ジョセフ、銃 C以下 鳥以外のスタンドゲージないキャラ まあこんな感じか 基本 アンクアヴ 鳥 (壁) 花 スタンドゲージキャラ 壁 スタンドゲージなしキャラ マライアとか銃に勝てない人はまず対策、ほんで、スタンドゲージキャラ(前作AC版キャラ)とヴァニラが基本的に強く、 ダッシュからのタンデム等、スタンドゲージキャラの強さ支えてるコンボを覚えること 大体この法則に当てはまる ○ガチ勢はスタンドゲージキャラでタンデムコンボで勝つゲーム ○鳥除いて、ガチ勢とそれ以外は強弱が反転するゲーム ○ガチ勢は並の鳥なら鳥の打たれ弱さ狙って普通に狩り、ガチ勢でも勝てない鳥は鳥マスターしてるガチ勢の鳥使い ○やり込めばスタンドゲージないキャラはあるキャラに基本勝てない この辺を覚えておけば勝てる。努力が報われるゲームだから腰を据えると面白い。逆に一見さんにはキツい 基本このゲームの主役はスタンドゲージあるキャラと良くてホルホースまで 花京院～ミドラーの差は鳥以外のスタンドゲージないキャラが花京院に寄贈してるから、普通の格ゲー以上にバランス悪く見えるだけ スタンドゲージあるキャラ同士なら対戦バランスはそんなに悪くない。ガチ勢同士になればなるほどキャラ差より腕が大事。 トップ勢の大会見て花京院ゲーになってないのを見てお察し。ホルホースでもガチ勢大会で好成績とかある(稀だが) -- (アケ勢) 2017-09-13 05 05 26 結構前だけど、ＳＱ氏がツイッターに書いてたキャラランク（今どうなってるかは知らない） 頂点の辺り 鳥、カキョ、恐カキョ 比較的強い人 太郎、アヴ、ポル、ヴァニラ、チャカ 比較的弱い人 アレッシー、Ｓモードなしキャラ（鳥、邪ディオ、ラバソ除く） 個人的には恐カキョ、チャカ、アレッシーの位置が気になった 恐カキョは紙装甲だけど、結界待ちを徹底すればここまで行けるということか チャカいつの間に強キャラクラスに。補正切りコンボで火力アップしたのが要因かな アレッシーって爺より弱いんだーと思った。多分対空とＳモードの判定の弱さのせいじゃないかと。あとデムに無敵がない？とか何とか Ｓモードなしキャラでも邪ディオとラバソは上位を喰えるポテンシャルがあるとも言っていた -- (名無しさん) 2017-09-24 15 52 17 邪ディオって確か誇ジョに相性悪いんじゃなかったっけ？ゲーメストかなにかの、当時のゲーム雑誌にそう書いてあった気が。座高が高いせいでオーバードライヴが当たりまくって体力削られやすいとかで。 -- (名無しさん) 2019-08-16 00 42 05 邪DIOと承太郎は、ペット・ショップにはかなり戦えるけど、花京院には全く歯が立たないのね。。。 誇ジョは対承太郎と邪DIOは3 7て書いてあるけどこの2キャラ相手に勝ちまくってるのを何回も見たことがあるんだが。あとチャカはタンデムがエグいせいしポルやアヴなどの上位キャラに勝ちまくってるのを見たことがあるからもっと上位かと思ってた。 -- (名無しさん) 2019-12-22 08 19 48 これ理論上のランキングだからね、ネットだとカキョとかポルとかコンボが不安定でスペック落ちるよ、←カキョとポルは起き攻めとかが強力なのがあってこの順位なんだろ。コンボが不安定なのもお前が使いこなせてないだけなんじゃね？ -- (名無しさん) 2020-01-13 03 20 17 さすが鳥。安定の１位。 -- (救急車（吉良の同僚のスタンド）) 2020-10-04 19 23 46 花京院も鳥も使いこなせる前提の理論値だしねえ 普通に対戦してるだけだとお手軽ガチャデムと起き攻めが異様に強いヴァニラ、ごり押しでいける太郎、 対策知らないと一方的にハメられるホル、マライアの方が脅威かも -- (名無しさん) 2020-12-17 20 59 44 滅茶苦茶で草 -- (名無しさん) 2022-03-27 22 35 37 やり方によってはホルボイでハメられるけどね -- (名無しさん) 2024-01-27 12 44 46 壁に追い込んでスタンドボタン連打 レバーを右左にガチャガチャするだけではめられます -- (名無しさん) 2024-01-27 12 47 46
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ガイル ベガおかしい。アケと同じで7 3でいいでしょ。どう考えてもベガがガン不利な組み合わせなんだし -- (名無しさん) 2009-10-09 11 05 01 追記：他にもおかしいとこがチラホラ。修正もないんだしアケキャラはアケダイアグラムと同じでいい -- (名無しさん) 2009-10-09 11 22 35 本田：ローズは５分だと思う。 確かにローズのウルコンは通りやすい気はするが、牽制では普通に読み合いだろ。 バクステに頭突き刺さったりするし、相打ちでは完全にローズはダメ負けするし。 -- (名無しさん) 2009-10-10 00 45 41 ベガ使いだけど牽制はそこまでハイリスクとは思わん。転んでもワープあるし -- (名無しさん) 2009-10-10 12 56 16 豪鬼がBクラスっておかしくない？ アケではサガットの次に強キャラって言われてるのに 追加キャラとの相性でここまでかわるもん？ -- (名無しさん) 2009-10-12 04 47 26 キャミィ フォルテってキャミィ不利なのか 適当にキャノンスパイク割り込ませてればフォルテ勝手に死んでくイメージなんだけども -- (名無しさん) 2009-10-18 13 12 20 ダイヤグラムの基準は知らないがフォルテ サガットって サガットが絶対に脱出ができないハメ技があると聞いた。 となると6 4でサガットが有利というダイヤグラムはおかしいのでは。 -- (名無しさん) 2009-10-19 23 45 42 そろそろチェックします。 -- (管理人) 2009-10-28 12 38 25 削除。 もっかい言いますが、 ・議論をするつもりなら、発言の出所を明確に出来る人のみが語るべきだと思います。 （ガチ議論をする上で「名無し」という匿名は、どうしても無責任な存在となってしまうわけで） 意見にしても、匿名でやってる限りは茶々入れだかなんだかよく分からんコメントが増えるので、 基本的に「名無し」は非推奨です。 -- (管理人) 2009-10-28 12 50 21 アケダイヤを変更したのでこちらに移植します。 ・変更点 ＜サガット＞対ルーファス：6→6、合計146（+26）→合計146（+26）、順位1→1 ＜ルーファス＞対サガット：3→4、合計131（+11）→132（+12）、順位4→4 ※元々サガット対ルーファスが6：3になっていました ・この影響で順位が変わったキャラ ＜ブランカ＞順位4→5、＜ザンギエフ＞順位4→5、 -- (cv23) 2009-10-28 19 54 05 スパ4も発売されることですし、その前にアケダイヤとの整合性を取ろうと思います。 アケダイヤと家庭用ダイヤで違っているところは、機械的にアケダイヤを移植します。 もっとも、アケダイヤも以前は誰でも自由に編集できる状態であり、 ろくに議論もせずに誰かが勝手にその数値にしてしまったものもあります。 そのため、アケダイヤだからといってより正しいというわけではありません。 それでも整合性を取るために他に参考にすべき資料もなく、食い違いのある箇所についての議論も活発ではないことから、 勝手ながらアケダイヤをマスターとし、作業を始めようと思います。 なお、修正箇所があまりにも多岐に渡るため、1日2日では終わりません。 暇なときに1キャラずつ作業するというスタンスでやらせてもらいますので、完了まではしばらくお待ちください。 今日はリュウの食い違いについて、移植を行いました。 ・変更点 ＜リュウ＞対本田5→6、対サガット5→4、対ベガ5→6、合計133(+13)→134（+14）、順位2→2 ＜本田＞対リュウ5→4、合計117（-3）→116（-4）、順位12→12 ＜サガット＞対リュウ5→6、合計146(+26)→147（+27）順位1→1 ＜ベガ＞対リュウ5→4、合計124(+4)→123(+3)順位10→10 ※データ元は21.10.28時点のアケダイヤ ・この修正で順位が変更になるキャラ ＜バイソン＞順位2→3、＜ケン＞順位13→12、＜剛拳＞順位13→12、＜ローズ＞順位13→12 -- (cv23) 2009-10-28 21 37 35 家庭用持ってるけどあんまりやってなくて初めてこっちのダイヤ見てふいたｗ 家庭用キャラ過小評価されすぎｗ とくにゴウケンｖｓバイソンのダイヤは初心者が対策なしてバイソンに挑んでイジメられてつけたダイヤにしか見えないなｗ -- (名無しさん) 2009-11-01 02 59 10 ケンと春麗のアケダイヤを移植しました。 ・変更点 ＜ケン＞対ルーファス4→5、合計116(-4)→117（-3）、順位12→12 ＜ルーファス＞対ケン5→5、合計132(+12)→132(+12)、順位4→4 ※元々ケン対ルーファスが4：5になっていました。 ＜春麗＞対ガイル5→6、対豪鬼5→4、合計129(+9)→129(+9)、順位9→9 ＜ガイル＞対春麗5→4、合計113(-7)→112(-8)、順位18→19 ＜豪鬼＞対春麗5→6、合計130(+10)→131(+11)、順位7→5 ・この修正で順位が変更になるキャラ ＜本田＞順位12→13、＜剛拳＞順位12→13、＜ローズ＞順位12→13、 ＜キャミィ＞順位20→19、＜セス＞順位7→8 -- (cv23) 2009-11-02 22 34 46 アケダイヤの方でガイル対フォルテをいじっておいて 家庭用のこちらでは直すのは忘れていたので ついでに今日はガイルのアケダイヤを移植しました。 ・変更点 ＜ガイル＞対ダルシム4→3、対バイソン5→4、対バルログ5→6、対ベガ6→7 対フォルテ5→4、対豪鬼4→3、合計112(-8)→110（-10）、順位19→20 ＜ダルシム＞対ガイル6→7、合計114(-6)→115（-5）、順位16→16 ＜バイソン＞対ガイル5→6、合計133(+13)→134（+14）、順位3→2 ＜バルログ＞対ガイル5→4、合計105(-15)→104（-16）、順位24→24 ＜ベガ＞対ガイル4→3、合計123(+3)→122（+2）、順位10→10 ＜フォルテ＞対ガイル5→6、合計110(-12)→109（-11）、順位22→22 ※フォルテの編集前の合計は108であるべきが110となっていました。 ＜豪鬼＞対ガイル6→7、合計131(+11)→132（+12）、順位5→4 ・移植以外の修正点 ＜さくら＞合計111(-9)→110（-10） ※合計値があっていなかったことが判明しました ・以上の修正で順位が変更になるキャラ ＜ブランカ＞順位5→6、＜ザンギエフ＞順位5→6、＜ヴァイパー＞順位11→10、 ＜フェイロン＞順位16→17、＜さくら＞順位21→20 -- (cv23) 2009-11-04 21 22 22 セス対ザンギが8：2は甘え過ぎ -- (名無しさん) 2009-11-09 00 56 14 アケダイヤを編集したので移植。 ・変更点 ＜アベル＞対ダルシム5→6、対バイソン4→5、113(-7)→116（-4）、順位18→14 ※元々の合計が間違っていました ＜ダルシム＞対アベル5→4、合計115(-5)→114（-6）、順位16→17 ＜バイソン＞対アベル6→5、合計134(+14)→133（+13）、順位2→3 ・その他の変更点 ＜剛拳＞合計116(-4)→117（-3）、順位13→12 ※元々の合計が間違っていました ・上記の変更で順位が変わるキャラ ＜Ｅ.本田＞順位13→14、＜ローズ＞順位13→14 ちなみに合計値の間違いは今回で完全に解消されました。 今後編集される方は気をつけてください。 -- (cv23) 2009-11-12 21 25 09 本日は本田のアケダイヤを移植。 ・変更点 ＜本田＞対バルログ5→6、合計116(-4)→117(-3)、順位14→12 ＜バルログ＞対本田5→4、合計104(-16)→103(-17)、順位24→24 ・順位変動 ＜アベル＞順位14→15＜ローズ＞順位14→15 -- (cv23) 2009-11-17 19 48 51 管理人さん 初投稿なので偉そうなことを言える立場ではないのですが、 ななしでの投稿を控えてほしいのであれば上の説明のあたりに 書いておくというのはどうでしょうか？ 上のななしさんにあるようにセス対ザンギエフの８：２は、やりすぎだと思います。 ザンギエフの攻撃力とセスの体力のこともありますので。 少なくとも豪鬼対ザンギエフの６：４から見て、８：２は差がありすぎだと思うのですがどうでしょうか。 -- (UND) 2009-11-20 18 25 19 ＞UNDさん 確かに注意事項書いてなかったのは矛盾してましたね。 つーわけで、あからさまに書いてみましたので確認しておいてください。 ルールをキツく適用するつもりはないですが、かといって読まずに反射的に書き込むような人をスルーはしません。 またこのルールはスパ4Wikiでも適用します。うまいことやってください。 -- (管理人) 2009-11-20 23 52 43 本日はブランカのアケダイヤを移植。 ・変更点 ＜ブランカ＞対ザンギエフ7→6、対ダルシム6→5、対サガット4→3、対ベガ5→4、合計131(+11)→127（+7）、順位6→9 ＜ザンギエフ＞対ブランカ3→4、合計131(+11)→132（+12）、順位6→4 ＜ダルシム＞対ブランカ4→5、合計114(-6)→115（-5）、順位17→17 ＜サガット＞対ブランカ6→7、合計147(+27)→148（+28）、順位1→1 ＜ベガ＞対ブランカ5→6、合計122(+2)→123（+3）、順位10→10 ・順位変動 ＜ヴァイパー＞順位10→11、＜フェイロン＞17→18 ＞＞UND氏 セス対ザンギ＝8：2とする理由は過去ログにあります。今年の9月くらいにも一度争点になってますので。 まずはそれを読んで、それに対する反論という形で議論をする方が建設的だと思います。 -- (cv23) 2009-11-22 22 14 39 キャラランクの順番を直し忘れていたので修正。 -- (cv23) 2009-11-22 22 33 32 過去ログをろくに読まず、コメントしてしまいすいませんでした。 これからは気をつけたいと思います。 -- (UND) 2009-11-28 02 44 07 セスザン８：２の理由はあっても、それを踏まえてのサガザンが６ ４の理由は無いよね -- (名無しさん) 2009-11-28 04 52 57 アケダイヤから移植。今回が最後の作業です。 ・変更点 ＜バルログ＞対ベガ5→4、合計103(-17)→102（-18）、順位24→24 ＜ベガ＞対バルログ5→6、対ルーファス5→6、合計123(+3)→125（+5）、順位10→10 ＜ルーファス＞対ベガ4→4、合計132(+12)→132(+12)、順位4→4 ※ベガ対ルーファス＝5：4になっていました 見落としがなければ、今回をもってアケダイヤと家庭用ダイヤの相違がなくなります。 修正漏れ・ミス等あれば指摘して下さい。なるべく早く直します。 今後、アケダイヤを編集する人は、忘れることなくこちらの家庭用ダイヤも編集してください。 移植により、むしろ現状にそぐわない数値になった箇所もあるかもしれませんが、 それは今後、みなさんの議論によって修正されていくことを期待しています。 また、管理人さんに提案ですが、今後の編集の手間を省くため、2009年12月31日をもって アケダイヤの方は「第2期ダイヤグラム」として保存、同時に編集不可とし、 来年からは家庭用ダイヤのページだけでアケキャラの議論と編集も行うというのはどうでしょうか。 管理上の都合というものをまったく考慮していない、編集人寄りの提案ではありますが、 なにかの参考にしてもらえれば幸いです。 -- (cv23) 2009-12-03 20 38 01 上で直したつもりが直ってなかったので修正。 ・変更点 ＜ベガ＞対ルーファス5→6、合計124(+4)→125（+5）、順位10→10 -- (cv23) 2009-12-04 06 38 46 アーケードダイヤの変更により、家庭用ダイヤにも変更を行いました。 変更点は、 ・ザンギ：豪鬼＝4：6 → 3：7 ・春麗：バイソン＝5：5 → 6：4 となります。 これにより 春麗：129(+9)→130(+10)、順位9→7 ザンギエフ：132(+12)→131(+11)、順位4→6 バイソン：133(+13)→132(+12)、順位3→4 豪鬼：132(+12)→133(+13)、順位4→3 となりました。 また、一部順位がおかしい部分があったため、 セス：順位8→7 と修正しました。 -- (ARUO) 2009-12-06 01 17 26 アーケードダイヤの変更により、家庭用ダイヤにも変更を行いました。 変更点は、 ・アベル：ガイル＝5：5 → 6：4 となります。 これにより ガイル：110(-10)→109(-11)、順位20→21 アベル：116(-4)→117(-3)、順位15→12 となりました。 ガイルとアベルの順位が変化したことにより フォルテ：順位22→21 ローズ：順位15→16 も合わせて修正しました。 -- (ARUO) 2009-12-11 01 48 45 ガイル：剛拳＝5：5→4：6を主張します。 理由 ・剛拳の波動は隙が少ないので、ガイルは先読みで飛ばなければ間に合わない ・ガイルの飛びはすべて剛拳の屈強Pで落ちる ・ガイルが苦手とする被起き攻めに関して、剛拳は百鬼を絡めて豊富な選択肢がある ・剛拳の起き攻め選択肢の中に通常投げ→ウルコンがあるので、ガイルは対処が制限される どうでしょうか？ -- (グレ) 2010-05-30 12 12 28
https://w.atwiki.jp/koko100/pages/579.html
フォルテって今強いよな。 TRFの動画見るとこんな感じ。 豪鬼やヴァイパーが強キャラならフォルテも強キャラじゃないかな。 リュウ：フォルテ 4：6 ケン：フォルテ 4：6 春：フォルテ 4：6 本田：フォルテ 6：4 ブラ：フォルテ 6：4 ザンギ：フォルテ 4：6 サガ：フォルテ 5：5 豪鬼：フォルテ 5：5 -- (名無しさん) 2009-07-01 00 11 39 ＞豪鬼やヴァイパーが強キャラならフォルテも強キャラじゃないかな。 いや、その発想はおかしい。 というか意見のベルなら反対派を納得させるだけの根拠書けって -- (名無しさん) 2009-07-01 04 35 55 いつの間にかブラベガが４：６になってる。個人的には賛成。 理由は、ブラのローリングに対しベガは確反がとれる。ダメージは安いが、ブラはダウンする。 一度ダウンするとブラはきついキャラであり、特に壁際の場合は、脱出が厳しくサガのニー固めに並ぶ辛さ。 小ローリングからの派生にも対応できる上級者相手では、まずローリングは使えない。 逆にベガ側は、各種ローリング対策できれば、後は距離を取り 雑巾がけに注意し屈ガードしつつ隙をみてニーを出せばよい。 ニー削りをしていればブラは動くしかない。この際、ブラは前ステップもしくはジャンプ、または各種ローリングくらいしか 手がないだろう。ベガはタメを解除したブラに対しては有利に対処できるはず。 ベガ側はクルージングやジャンプ攻撃はバーチカル中心とした各種ローリングの的になるので控え、地上で戦えば有利な状況を 作れるはず。 長くなりましたが、言いたいことは対策できているもの同士だとベガの立ち回りが終始有利であり、ブラの火力をもってしても 互角にはならずベガ微有利になるということです。 もちろん互角と思う方もいると思うし、いろんな意見聞きたいんでよかったら意見ください。 -- (名無しさん) 2009-07-02 02 22 14 個人的なベガ側の意見としては、反確つってもクソ安いし、ダウン奪ってもさほどおいしいとは思えません。 ＞一度ダウンするとブラはきついキャラであり の部分ですが EXバーチカルのおかげでめくりも飛び込みも安易にできないし、ダブニーうっても電気に相打ちでダメ負け。 端でのダブニー固めも相打ち上等の電気、EXバーチカルによる脱出もありブラに対してはやり辛いです。 地上戦でも安定対空のないベガはブラの早いめくりでまとわりつかれると結構困ります、ここで電気で削ることもできますし。 けずり易さと安い反確はあるものの一発の火力差で結果６：４つくほどの差はないんじゃないかと思ってます。 上級者の意見ではないので間違ってるとこがあったらすいません -- (名無しさん) 2009-07-02 06 19 49 とりあえず一旦6月末までので1年の総括として第一期ダイヤグラムとしておいてもいいんじゃない？ ネタが見つかったらまたドンドン変えていくとしてさ -- (通りすがり) 2009-07-03 00 30 20 リュウザンギはリュウ微有利あるとは思うが リュウベガは5分だろう -- (名無しさん) 2009-07-03 03 01 01 ろくに同意を得られていないのにダイヤを書き換えるのは論外として それ以外にも2chのノリで独りよがりのコメントを書く人が多すぎる。 ここはダイヤグラムを作るための議論の場なのだから もっとちゃんと考えて書かないとムダにログが増えるだけだぞ。 1.キャラごとの相性に話題を絞る 2.理由を具体的に述べる 3.なるべく主観を排して客観的に書く 4.反対意見もちゃんと受け止める 5.上記4つを満たさないコメはスルーする（荒れるから） このくらいはローカルルールにしてほしい。 -- (名無しさん) 2009-07-04 02 31 50 はーい -- (管理人) 2009-07-04 05 09 32 ※連絡事項 ・コメントログのページ容量が圧迫しすぎなので、過去ログの整理をします。 ・それに伴い、コメント欄にあったように6月末のダイヤを第1期ダイヤグラムとします。 ・議論の質を上げるため、このページだけ「ログインなしでの編集不可」にしてみました。 ・・議論である以上、発言の出所を明確に出来る人のみが語るべきだと思います。 （「名無し」という匿名環境では、ガチ議論をする上で必須な「発言責任の所在」が不明瞭なので結果的に無責任になってしまう）というわけで＞ログインメンバー コメント可能、編集可能 ＞名無し コメント可能、編集不可 というシステムにしてみました。このシステムであれば、権利と責任のリスクが比例すると考えられるので運用してみます。―――以上。 -- (管理人) 2009-07-04 05 37 13 「梅原が言ったから」だけでは論拠としては弱い。 とはいえ梅原はスト4のトッププレイヤーだから、 その意見に大きな影響力があるのは理解できる。 しかし彼はそのダイヤとなる具体的な理由を言ってなかったはず。 ならばそこのところを皆で討論し補完するというのは、 ダイヤを書き換える上で必要な過程だと思う。 それが既にしたらばで行われていて、結論まで出ているというのなら、 一番最初にそのログのURLを示して根拠とすべきだった。 編集者の真の意図がどうであれ、何もコメントせず 勝手にダイヤを書き換えたのでは荒らしと変わらない。 上記したような議論の過程を経ず、仮に梅原のダイヤを “無条件に”根拠とするとそれはそれで面倒が増える。 リュウだけでも修正すべきところはサガザンギだけでは済まないし、 他にも各キャラのトッププレイヤーが自分のブログやSNSなどで 公開しているダイヤの扱いをどうするといった問題も出てくる。 あるいは「他ならぬ梅原の意見だからこそ説得力がある」 というのであれば、彼だけ特別扱いする理由を 討論する必要があるのではないか、などなど。 個人的にはトッププレイヤーのダイヤはあくまで参考で、 それを下敷きにみんなで議論するやり方がいいと思うんだけどな。 つまり今までとなにも変わらないんだけど。 -- (名無しさん) 2009-07-06 23 55 02 ＞このダイヤのページと家庭用ダイヤのページの右メニューが なぜか下に回ってしまっているのだけど俺だけ？ 環境分からないけど、モニタが狭いと回ってしまうかもー。 ＞個人的にはトッププレイヤーのダイヤはあくまで参考で、 それを下敷きにみんなで議論するやり方がいいと思うんだけどな。 NGワードに梅原を入れていたのはそれが理由。 自分の頭で考えて議論する気がない人のつぶやきは納得出来ないし、意味がない。 -- (管理人) 2009-07-07 08 03 42 ＞焦点 ・リュウVSサガットは本当に4 6か？（過去ログやしたらばの議論ではまだ語り尽くされていないと感じた） 個人的にはまだ詰め切ってない部分が大きいのではないかな、と。 あと某静岡の人はもうちょっと自重してください。 -- (管理人) 2009-07-07 08 19 28 ６：４だったのを５：５に直すのは個人の自由だから別に良いが順位もちゃんと直せよ -- (名無しさん) 2009-07-07 13 56 32 トッププレイヤーは次元が違うと考えなきゃ。 そもそもこんなダイヤグラムは鼻糞みたいなもんだし。 激弱だったゴウキが２位だなんて・・・www いくら研究がされたとはいえテキトーも度が過ぎる。 -- (名無しさん) 2009-07-10 13 47 16 理由をこと細かにまとめるのが大変でまだやってないんだけど、ヴァイパー：バイソン＝4：6でいいかな？ したらばで両キャラ互いの現スレ・過去スレを開いて、それぞれのキャラ名で検索してみると、 具体的な理由はあまり書いてないけど、ヴァイパースレではヴァイパーやや不利という意見が多いし、 バイソンスレではバイソンやや有利という意見が多いんだよね。お互い主張のぶつかるところがないので、 多くのプレイヤーの経験則が、wikiのダイヤを変更してもいいくらいに蓄積されたと思うんだ。 これを根拠に5：5から4：6に変更するってのはダメ？できれば誰か理由をまとめてほしいところだけど。 -- (名無しさん) 2009-07-11 00 37 47 ↑の者です。こちらでは反応なかったけど、上のコメントをした後に したらばのバイソンスレpart8の601-606でバイソン側から見た ヴァイパーとの相性が語られていたので、とても参考になった。 そのレスや両キャラの過去ログを読み、理由を次のようにまとめてみた。 バイソンは通常技の性能差と体力差による立ち回りでヴァイパーを圧倒でき、 多少ダメージは低くなるがコパヘッドから繋がる当てやすいUCも持っている。 ヴァイパーとしては、バイソンの判定の強い攻撃（例：BJ強P）に 自分の選択肢を潰されることが多く、試合のペースを握られやすいが、 逆に相手の甘えた行動に対してはEXセイスモでカウンターを取れ、 確定状況が多くて火力の高いUCもあるため、読み合い次第で逆転はできる。 以上により「ヴァイパー：バイソン＝4：6」が適正なダイヤだと主張するが、 まだしばらくは賛成なり反対なりを待つのでなんでも意見どうぞ。 -- (名無しさん) 2009-07-12 22 22 27 反応ないし、それで確定でいいんじゃね？ -- (名無しさん) 2009-07-15 20 33 47 ↑↑の者です。では、ヴァイパーとバイソンのダイヤを変更します。 ☆変更点 バイソン：対ヴァイパーを5→6、合計84(+4)→85(+5)、順位5→4 ヴァイパー：対バイソンを5→4、合計81(+1)→80(+0)、順位そのまま 上の変更の影響により、春麗：順位5→6、ルーファス：順位5→6、ベガ：順位10→9となっています。 -- (cv23) 2009-07-15 21 47 10 しかし、サガットの+20って数値はすごいな… 最近の格ゲーでこんなん付くのはトキとか毛利ぐらいじゃないのか -- (名無しさん) 2009-07-17 11 51 02 本田使いですが、本田：アベル＝5：5だと思います。 立ち回りは中頭突き、中百貫、垂大Pはじめ各種通常技による牽制で本田有利です。 ただ、溜めがなくなったところへの飛びや前中Kからの固め、めくりやマルセイユによる溜め解除後の起き攻めの返しにくさとそこからの固めなど、他のキャラよりもアベルの攻めは返しにくく、はまると本田は抜け出しにくくなります。 全体として本田優位に立ち回れますが、ワンチャンからの持って行かれ易さがあります。 本当は本田微有利だと思いますが、現状4：6になっているので5：5で。 -- (名無しさん) 2009-07-17 13 26 53 一部キャラの合計、順位に間違いがあったので修正。 ブランカ：82(+2)→81(+1)、ザンギエフ：85(+5)→84(+4)、順位4→6、 サガット：98(+20)→100(+20)、アベル：順位12→13、Ｅ.本田：順位14→13 -- (cv23) 2009-07-17 21 03 16 5位がないので修正できる人お願いします。 -- (名無しさん) 2009-07-18 01 59 49 見落としてた。春・ザンギ・ルファが5位。それぞれ6→5に変更。 -- (cv23) 2009-07-18 03 02 34 ↑×5 本田：アベルのダイヤの件ですが、ここでは特に反応がなかったですが、 したらばのアベルスレでは「少なくともこっちに有利はつかない」という意見が多く、 本田スレでは「5分以上もしくはこっち微有利」という意見が多かったので、 本田：アベル＝5：5としていいと思います。これが6：4になるかどうかは今後の議論次第で。 -- (cv23) 2009-07-24 05 43 47 本田とアベルのダイヤを5分編集。変更点は 本田：対アベル4→5、合計75（-5）→76（-4）、順位13→12 アベル：対本田6→5、合計75（-5）→74（-6）、順位13→14 -- (cv23) 2009-07-30 01 24 33 ザンギ：アベが6：3になってますよ -- (名無しさん) 2009-08-19 10 11 52 ↑ザンギ：アベル＝7：3に修正しました。 -- (cv23) 2009-08-27 12 26 15 アベルのダイヤが相当おかしい ダルアベルやガイルアベルが5分とか正気か？ -- (名無しさん) 2009-08-31 01 38 31 ダルが５分はねーわ。とアベル使いが通りますよ。 怖い割り込みはインフェルノくらいだし、移動手段が豊富だから近づきやすいし。 上手いダルには近づけんが、それは相手が上手いだけでキャラ性能じゃないしね～。 -- (mugaー) 2009-09-01 00 17 10 ガイル：ダルで3：7は言いすぎでは？ 間違いなくダル有利だと思うけど、火力差でガイル有利になる瞬間もあるので上手に立ち回れば4：6ぐらいに なりませんかね？ 同じダイヤになってるけど豪鬼の方が断然キツイと思うけど。 -- (あるす) 2009-09-05 21 07 35 アベル：ゴウキは３：７でいいと思いますよ。 個人的にはザンギよりきついｗ これはアベル使ってる人なら分かってくれるはず・・・ -- (ムロ) 2009-09-06 00 48 57 そもそもザンギアベルの7：3が自虐なわけで そのぐらいの相性の組み合わせなんてどのキャラでもゴロゴロある -- (名無しさん) 2009-09-07 04 25 25 ザンギ：アベルはスト４屈指のクソカードじゃないですか？ それに比べると豪鬼戦はゲージで荒らせれば何とかいけるでしょう。 個人的には同じ６：４の春麗やベガよりは明らかにキツイと思いますが、 ６：４のままでもいいのでは？ -- (名無しさん) 2009-09-07 09 18 06 ガイル：フォルテの５分は無いのでは？ ガイル側のダメージソースの対空とソニックがほとんど役に立たないし。 -- (名無しさん) 2009-09-10 20 49 10 アベはサガに五分いけるんじゃ？ -- (びちぐそ) 2009-09-13 19 00 27 アベル使いですが、 ・豪鬼はザンギよりはマシ（上述のとおり、ゲージ命でいけば何とかならないこともない）ということで、お情けの６：４で良いかと。他の６：４つくキャラよりキツイというのも同意見ですが…。 ・ダルは間違いなく有利です。火力差とか立ち回りとか有利な要素がガッツリあります。下手したら７：３くらいつけても良いんではないかと思うくらい。 ・リュウ、ヴァイパーは精々微有利くらいかと。アベルは起き攻めが肝なので、割込みや対空の強いキャラにはなかなか絶対的な有利は取りにくいかと。 ヴァイパーは体力差やコンボの難度を考えると６：４もあり？ ・バイソン、ベガは５分はちょっとキツイ。通常技の性能差がありすぎ。ベガは５分～微不利程度で済む（火力差で）かも知れませんが、バイソンは明らかに不利。 ・ルーファスはファルコーンラッシュとＥＸ救世主が…。大きな確反も少なく、明らかに不利。マスター以上の動画を見ても、ルーファスに勝ってるものはほとんどない。 ・サガは立ち回りは微不利（ハイキック、移動アパカが鬼）程度で済みますが、ウルコン決めるチャンスが違いすぎて、５分は厳しいかと。 まあ簡単にですが、意見を書いてみました。 アベルは弱いとは思いませんが、精々中堅クラスです。アベルで上位陣の方々は人間性能が高すぎるだけで。アベルで差し合いが何故できる…。 てか、コメントが１行で終わってる人（それ以外にも当てはまる人いるけど）は、ちゃんとローカルルールを読んでいるのか。 -- (名無しさん) 2009-09-14 01 21 11 アベル ザンギが４ ６ならよっぽどかわいそうなザンギだ。アベルなんて頑張られてもザンギ側からすれば全部相打ち上等でも体力差で生き残れる。アベルにゲージあっても全然楽だ。 ベガも同様 ベガは安定対空ないし祖国無料招待。 ザンギの飛びに大Ｋ→ザンギダメ勝ち 同様に屁大Ｐ→垂直ヘッド何回かのあとだと発生遅くてガードあとにこかせれる。 近大Ｐ→ｼｮｰﾄｼﾞｬﾝﾌﾟのあと吸い込んだりこかしたり ザンギはアベル、ベガには７つくよ。 事実AとかAAのザンギで、ﾏｽﾀｰとかｸﾞﾗﾏｽのアベルベガは普通にかってるとこしばしば目撃する。 狩り専のﾔﾂもアベルベガには格上でもニヤニヤしながら100円入れてるﾔﾂいるし。 -- (名無しさん) 2009-09-15 20 50 35 それはさすがにベガの自虐な ベガは飛びは空対空で十分戦えるし、小足バニが届かない距離の大Ｋでも抑制できる 空対空からウルコンも確定するんだし、もう少しベガで空対空ガンバレ、地上戦は有利なんだから ザンギアベルは7：3でもおかしくはないけど、Ａクラスのザンギじゃあマスターのアベルベガに勝ち越しできないから このゲームで言う7：3ってそれくらいのもんだから、仮に負けてたらアベルベガがザンギから逃げてきた狩りじゃないか疑おうな んで半分事故で勝ったのを狩りとか言うのはやめような -- (名無しさん) 2009-09-16 00 41 39 ↑ 俺はザンギだからベガの自虐とかではないが、空対空なんて頭で落とすよ。仕込みﾊﾞﾆに大K振られようが、その距離なら飛びも通るし振られたとこでこっちのダメ勝ち。 UC貯まったらだまってしゃがんでればベガなんてやることないだろ。 昔の話だけど、くまベガもなんとかっつーザンギに逆転負け動画あるし、ベガの知り合い立ちはガイルとは違った意味だけど同じくらいキツいっていってた。 ﾏｽﾀｰベガの履歴みたらわかってくれると思うよ。 ベガは自虐自虐と言われるが実際下の上だよ。ただまんべんなく五分はれるから世間から自虐と言われるだけ。 キツいキャラはとことんキツいみたいなんで まぁザンギ側からしたらどうでもいいが大してやり込んだキャラでもないのに自虐すんなとか見苦しいから辞めて欲しい。 -- (名無しさん) 2009-09-16 11 39 43 ……空対空を頭で落とすとかさすがに意味が分かんないんですけど 空対空ってザンギが前に飛んだの見てからJ攻撃で落とすってことじゃん 大体距離調整出来るはベガの方で、ちゃんと距離調整してたらそうそう飛び込めるもんじゃないよ、端は見えるかも知れないけど もし簡単に飛びが通ってるんだとしたら、それはベガの対策不足だとしか言えないよ ウルコン溜まったらしゃがむって、先にリードされてもしゃがんでんの？ 火力が低いベガがザンギにキツイのはわかるけど、3：7は無いって言ってるわけ -- (名無しさん) 2009-09-16 18 34 29 ザンギＶＳベガが7 3って･･･。 火力の低さを差し引いても、 起き攻め拒否性能に、地上での刺し合い有利な大K、 いまいち信用ならないけど意外といける対空EXサイコ、 空対空からのウルコン･･･勝てる要素全然あるのにそれだけの数値付くって、 相手側のザンギの投げ間合い3倍ぐらいになってんじゃないの？ -- (名無しさん) 2009-09-19 03 07 22 俺ザンギ使いだけどベガ戦は楽だよ。 体力の５、６割減らされる頃にはベガがなぜか死んでる。 まず飛びを安定して落とす技がないから相打ちおいしい、ウルコン溜まるとＪ中Ｐ→ウルコンか対空生ウルコンがだるいけどね。 空ジャンプか早出しで潰すかになるからあまり飛ばなければいい。 ていうかガン待ちか地上戦で十分いける。 攻めてもどっかで一回こかせばお釣りくる。 起き攻めも読み合いだけどこっちに対してリスク無さすぎでかなり気分は楽。 相当運悪くベガ側に噛み合わない限り負けない組み合わせかな、３Ｒならそうそう負けない。 ７：３までいかないけどそれに近い印象。 -- (名無しさん) 2009-09-19 04 46 08 つかﾌﾞﾗﾝｶの火力どうのこうのの前にﾀﾞﾒ取れる距離に入れるか、もちろんｺﾞｳｷは逃げれるし、ﾌﾞﾗﾝｶのﾛﾘ禁止、ｳﾙｺﾝ性能みて少なくともｺﾞｳｷに６はつくでしょ… 上の方にあるように ６ ４は有利不利｢運しだいで｣だからあいまいな表現だけど ７ ３の｢まず｣負けないってくらいじゃない ザンギ使いがベガは７つけれて気持ち楽って人が多数だとおもいますね -- (名無しさん) 2009-09-19 12 09 51 バイソンとブランカは誰がどう考えてもバイソン有利なのに６：４なの？７：３が妥当でしょ。 同じ実力ならブランカが１ラウンドとる割合はミゾボンや事故勝ちで３割くらいだとしますね。 そして２ラウンド先取の場合でバイソンが勝つ確率をだすと…約７８％。 ちなみに３ラウンド先取の場合はもっと上がります。 いやもう残念ですよね。 そもそもブランカとサガが７：３になってるのにバイソンのほうがきついという事実…。 この組み合わせは見てても寒いのは俺だけ？共感者いませんか？ バイソン使ってブランカに負ける気がしないし、ブランカ使ってバイソンに勝てる気がしないので書き込みしました。 -- (名無しさん) 2009-09-28 04 43 35 個人的な考えですが、ここは1刻みなので、同じ6：4でも有利不利の度合いには幅があると思っています。 「7：3までいかないけど6：4だとちょっと甘い。実質6.5：3.5」ということなら、表記の都合上6：4でいいのではないでしょうか。 バソもブラも使わないので、この組み合わせが6：4で妥当かどうかの判断はできませんが、 ただ↑の意見は客観性が見られないので、これだけでは納得もできません。 あるいは、サガット対ブランカが本当に7：3でいいのか、といった議論も必要かと思います。 -- (cv23) 2009-09-28 06 41 17 どーにもコメント形式だと焦点がぼやけてしまったり、茶々入れる人が多くて話がずれやすいので、 ガチな人向けに専用掲示板でも立てた方がいいのかなーとか。 -- (管理人) 2009-09-28 16 51 09 昔のストⅡは体力や攻撃力に体格差がほとんどなかったけど、体力とかに差がついてからすべてのバランスが悪くなったんじゃ 内科と思う今日。 -- (名無しさん) 2009-09-29 11 49 46 どういう理屈でその結論にしたか書かないと、全くわからないよ フォルテ側の感想だけど、ガイルに一回近づいてダウン奪うの結構面倒だと思うよ 大P・空投げ・サマソといろいろ射程負けしてるし 五分ならいいけど、フォルテに有利つけるならちゃんと理由ないと -- (名無しさん) 2009-09-29 19 07 49
https://w.atwiki.jp/pdfh/pages/42.html
//下の「編集エディタを変更できます。」からHTMLワープロエディタを選択して編集してください// 綺亜だけ → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 5 綺 亜 5 ＼ 3 6 5 8 3 30 こおり 7 ＼ 能 登 4 ＼ あずき 5 ＼ 麻知子 2 ＼ 千 弦 7 ＼ あくまで個人ダイヤ → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 6 3.5 3.5 6.5 7.5 5.5 32.5 綺 亜 4 ＼ 2.5 3 5 6.5 4 25 こおり 6.5 7.5 ＼ 5 7.5 8 6 40.5 能 登 6.5 7 5 ＼ 7.5 8.5 6 40.5 あずき 3.5 5 2.5 2.5 ＼ 6.5 4 24 麻知子 2.5 3.5 2 1.5 3.5 ＼ 2.5 15.5 千 弦 4.5 6 4 4 6 7.5 ＼ 32 → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 7 2.5 2.5 6 2 5 25 綺 亜 3 ＼ 2 3.5 5 7 3.5 24 こおり 7.5 8 ＼ 5 7 9 7.5 能 登 7.5 7 5 ＼ 8 9.5 7 あずき 4 5 3 2 ＼ 7.5 4 麻知子 2 3 1 0.5 2.5 ＼ 2.5 千 弦 5 6.5 2.5 3 6 ＼ → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 綺 亜 ＼ こおり ＼ 能 登 ＼ あずき ＼ 麻知子 ＼ 千 弦 ＼ → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 綺 亜 ＼ こおり ＼ 能 登 ＼ あずき ＼ 麻知子 ＼ 千 弦 ＼ → 七 色 綺 亜 こ お り 能 登 あ ず き 麻 知 子 千 弦 合 計 七 色 ＼ 綺 亜 ＼ こおり ＼ 能 登 ＼ あずき ＼ 麻知子 ＼ 千 弦 ＼
https://w.atwiki.jp/koko100/pages/573.html
↑そのコンボがあっても不利は変わらん。それ以前にリュウの性能が壊れているのと目押しの異常な難易度が問題。一部のミスも許されんてｗ ミスればぶっぱ割り込み昇竜で乙る。目押しの猶予でも壊れてるからなリュウは。サガオの小足壊れっぷりもひどすぎるけどな。 -- (名無しさん) 2009-07-01 00 53 51 単なる火力差でも十分キャラ差だといえると思うよ -- (名無しさん) 2009-07-01 11 54 48 強さと相性はまた別と割り切ったほうがいい。大体がリュウにウルコンをもらわないで闘うというほうが無理なんだ。 ローズ側に安易な飛びは許されないが、リュウ側は許される。飛び込みに失敗すると弱昇竜が空中判定になり、そのまま滅。 キャンセル無しでウルコン入るこの脅威。スパコンゲージ無しでもウルコン狙える。 空対空では、リュウ側のジャンプ中Ｐが万一もらってしまったらそのままウルコン。ローズ側の対空はしょせん通常攻撃とソウルスルー。 リュウ側にとってそんなの大したリスクじゃないから、強気で飛び込める。 しかもあの、横に強くてリーチ長いあのジャンプ大Ｋもどうかしてる。 思ったよりりーチあって万一もらったらそのままウルコン。 ローズの不利としか言いようがない。 ローズが飛び込みに成功したとしてコンボが途切れればぶっぱ昇竜が怖い。 リュウ側がコンボ途切れて唯一大きなミスはコパやコアの途切れじゃなく昇竜の空振りorガードされたときのみ。 ローズ側はコアコソウルスパイラルで、どこで途切れても昇竜のリスクが大きすぎる。 玉で勝ってる時点で、リュウ側はいつでもゲージ溜めを頭に入れられる。 たった２ゲージ完了するだけでほぼ無敵のキャラクターとなるリュウ。正面からぶつかったのでは勝ち目はない。 ローズ側は立ち回りとテクニックで勝負するしかない。 リュウの１ミスよりもローズの１ミスのほうが明らかに大きい時点で、ミスは許されないレベルがローズの方が大きい。 ローズに限らないんだけどね。。リュウもサガも異常なのは確か。 -- (名無しさん) 2009-07-01 11 59 18 セスはヴァイパーに勝つのは難しい。弱Ｐ入ったらウルコンとか・・。使いこなしたらセスにとってかなりの強敵だ。 ノーゲージでも弱Ｐからサンダーナックルキャンセルするだけでウルコン。 ウルコンの入りやすさと言ったらリュウやゴウケン、ルーファス以上。どんな通常技からでも一度のコアやコパの牽制取り。 お互い画面端ではソニックブームで牽制しても簡単にハイジャンプで入れる。 セスの飛び込みもヴァイパー同様、表裏区別がつけられにくいという点では五分だが、 ウルコンの入りやすさやウルコンの火力、飛び込みのしやすさから言ってヴァイパー有利かと。 -- (名無しさん) 2009-07-02 00 55 31 基本画面端以外のウルコンはとてつもなく不安定で入るかどうか見極めるのが難しい。 そのへん無視したとしても、セスのウルコンの方がさらに当てやすい。飛び込みの方は五分なのかヴァイパー有利なのか？ ↑読んでも根拠がわからない。 すごい個人的な話だけど、ﾊｲｼﾞｬﾝﾌﾟも壁蹴りも飛び込みには大差ないような…ウルコンの当てやすさ･威力だけでダイヤ考えたらセスってだいたいのキャラに不利つくよね。 まあ、「弱いキャラ（ダイヤグラム的に）使って勝てる俺ってカッコいい！！」って考えの方には良い事だと思うけど… できれば、もっと具体的に書いてほしい。2点だけじゃ賛同しにくい。みんなを納得させる意見を出さないと。 -- (名無しさん) 2009-07-02 02 23 09 あとローズのウルコンは対空に絶大な効果があるよ。リュウなら真空竜巻で逃げれるけど、それ知ってる人間には強ソウルスルーがよく通る。 上空でコマンド入れると着地硬直にウルコン刺さるの知ってるから、技出すのすこし遅らさないといけないので頂上で無防備になる ソウルスルー潰すために頂上で技だすと真空竜巻でウルコン回避できない二択。 ローズって目押し以外は一番良調整だとおもう。 -- (名無しさん) 2009-07-02 02 51 51 ↑それとは違うんだけど、ゴウケン使ってた時に強気で飛び込んでくるプレイヤーがいて、チャンスだと思って当身やったんですけが、 早出しキックしてきてて、攻撃モーションが見えたのを逆に誘われて着地後当身ミスで攻撃もらいまくりました。 あの飛び込みはやだし攻撃されると結構キツイっす。ゴウケン。 ローズなら空中で手出してればウルコン確定でいいけど。でもローズのその飛び込みに大してウルコンを対空として使うのは、結局正面からの攻撃に対してウルコン浴びせてるっていうことだから、めくり飛び込みに大しては結局弱そうですね。めくり昇竜には敵わないですよね。 -- (名無しさん) 2009-07-02 08 21 21 ザンギＶＳルーファスですが、ザンギは基本、空飛びからグルグルコマンドで技を出すが、それを誘ってルーファス側はナナメ前ジャンプ強Ｋからネイチャーorウルコンが入る。 中間距離ではしゃがみ強Ｐでの牽制。ザンギはどうにか近寄るしかない。 ルーファス側からの飛び込みに対しては低空ファルコーンから足元狙いの攻撃。 コンボが途切れればザンギが吸い込み。途切れなければタゲコンからウルコンを積極的に狙える。 ルーファスは玉持ちじゃないから、玉を放つが故の隙は出来ない。つまりバニフラがどこまで来るのかを意識していればあまり近寄られずにすむ。 対空のしゃがみ中Ｐと牽制のしゃがみ強Ｐで一定の距離を保つ。 ザンギの十八番、起き攻めに関してもルーファスのＥＸ救世主で簡単に逃げられる。 画面端のトルネード等でゲージ溜め。ザンギの起き攻めがあまり機能しないぐらいの救世主の無敵時間の長さ。 ザンギはルーファスのファルーコン拒否としてしゃがラリやしゃがみ中Ｐで。もし飛びを成功させてしまうとウルコンはほぼ確実に入ってしまう。 基本ザンギは飛び込みに成功したら、コパからスクリューや、コパコア中Ｋ等からＥＸバニフラだと思うが、起き攻めでルーファスのネイチャーや救世主で返されたら、さすがのザンギも痛い。 空飛びからのスクリューが成功すればいいが、ネイチャーや救世主で消されたり逃げられてしまうと、距離が離れてしまう上にせっかくの大チャンスが無かった事に。 ルーファスは固めも出来るし画面端までトルネードで持っていくことが出来れば、ウルコンもよりしっかりと狙える。 ザンギはここぞという時にしっかり決められるかが重要になってくるので、今ルー微不利になってるけど、５分でもいいんじゃないかと思う。 -- (名無しさん) 2009-07-02 08 57 34 ソウルスルー一発決まったくらいでどうこう出来る訳じゃないけどな。大体こっちゲージたまった時点でリュウなんて飛んで来ねえ。 つーか普段からこっちが迎撃できるようなタイミングじゃ飛んで来ねえだろ。 その2択が通るような距離から飛んでくれる奴ばっかりなら楽なんだけどな。ただ目押し以外は良調整ってのには同意する。ローズが弱いというより一部のキャラが壊れすぎてるだけの話だからな。 -- (名無しさん) 2009-07-02 14 17 16 ※連絡事項 ・コメントログのページ容量が圧迫しすぎなので、過去ログの整理をします。 ・それに伴い、コメント欄にあったように6月末のダイヤを第1期ダイヤグラムとします。 ・議論の質を上げるため、このページだけ 「ログインなしでの編集不可」 にしてみました。 ・・議論である以上、発言の出所を明確に出来る人のみが語るべきだと思います。 （ガチ議論をする上で「名無し」という匿名は、どうしても無責任な存在となってしまうわけで） というわけで ＞ログインメンバー コメント可能、編集可能 ＞名無し コメント可能、編集不可 という体制にしてみました。とりあえずこれでやってみてください。 ―――以上。 -- (管理人) 2009-07-04 05 47 13 ヴァイパーのアケダイヤを家庭用ダイヤに移植します。 変更点は、ガイル6→7、バイソン5→4、サガット5→4、合計121(+1)→120(+0)、順位そのまま、です -- (cv23) 2009-07-15 21 55 19 ルーファス過大評価しすぎじゃない？ なんで既存キャラまでアケより大幅に数字うｐしてるんだ -- (名無しさん) 2009-07-16 14 05 14 ↑↑ ヴァイパーの変更は良いとして相手側を直していないから7 4とか6 5とか4 5なんておかしな数値になってます -- (名無しさん) 2009-07-16 23 47 42 ご指摘ありがとうございます。今から直します。 -- (cv23) 2009-07-17 00 32 38 ガイル、バイソン、サガットの対ヴァイパーのダイヤを修正しました。 合計値・順位も変更してあります。 -- (cv23) 2009-07-17 00 39 23 ダルシムvsブランカが4 6はおかしくないか？ ダルシムは反確が確実かつ簡単にブランカにあてることができるし、ズサーしてもダルのパンチの方が出るまで早いから迂闊にできない こんな感じで近づくのはかなり困難だと思うんだが・・・ブランカ有利だとするならその理由を誰か教えてくれ -- (名無しさん) 2009-07-17 21 05 37 ザンvsルーは、今のままでよいと思うよ。 ファルコン通すのぶっちゃけかなり困難。 (反確考えたら低空のみしか使えないし) どうしてもザンの動きに対応した立ち回りしかできない。 救世主だってガードされたら終了。 とはいってもザンの言い分もわかるので、 現状維持でいいんじゃね？ -- (名無しさん) 2009-07-18 17 21 12 フェイロン・ルーファスでルーファス有利とかおかしくないですか？ どう考えてもフェイロン有利ですが…。 あと、ルーファス過大評価は同意見です。 これ、誰がどのような根拠で編集したんでしょうか。 -- (avaさん) 2009-07-22 20 31 36 よくみたらフェイロン対エル・フォルテにも5がついていますね。 これもありえません。 フェイロン有利の根拠をかきます。 フェイロンには前投げからルーファス・フォルテ限定のジャンプ攻撃からのガード不能コンボがあり、まったくのノー補正で通ってしまいます。 これはバグの類だとは思うのですが、ルーファスにはジャンプ中Ｐを重ねた場合は完全詐欺飛びでノーリスクです。 また、フォルテの場合は屈大Ｋが入ればガー不ループに持っていくことができます。 フォルテ側は完璧なタイミングで繰り返されたらゲージ使っても安全には抜け出せません。 ルーファスの場合、きっちり重ねられた場合は抜け出すにはリバサ救世主くらいしかありませんが、フェイロンにはあたらないので、抜けたのみてから追加でワンコンボ確定です。 これだけでもかなりの有利がつくと思いますが。 地上戦での刺しあいは技の性能を見る限り、両者どちらと比べてもフェイロンが圧倒的に有利です。 また、大烈火の存在で、地上戦の差し合いのほとんどにリスクを負わせられます。 そもそも、昇竜持ちにはフォルテ択やファルコンでの有利もつきにくいです。 これだけそろっていて、フォルテ五分、ルーファス有利という根拠をお願いします。 -- (avaさん) 2009-07-22 22 18 19 とりあえず、アケキャラ同士（最近挙がってるのだとダルvsブラ、ザンvsルー、ダルvsバソ）は こっちじゃなくて普通の「ダイヤグラム」で議論して、結論だけこっちに持ってくるようにした方がいいんじゃないかな。 ルーファスのダイヤがコメントもなく変更された（？）件については、管理人さんのIPキック＆以前の数値に修正を期待。 -- (cv23) 2009-07-22 23 48 35 セス過剰評価しすぎ。豪鬼の劣化版としか思えん。体力気絶値最低で火力も 低いのに豪鬼の斬空波動みたいに玉を盾に攻めることも出来ないし。 -- (名無しさん) 2009-07-23 00 34 17 フェイロンのガード不能攻撃に夢みすぎ、明らかにフェイロンやってない人の意見 フォルテには有利つけてもいいと思うがルーファスには体力差、攻撃力、ゲージ活用、 ウルコンのつなげやすさを考えると簡単に五分はつけられない。ファルコーンで EX烈空逃げつぶせるのもポイント高し。普通の飛び込みは屈中パンチで落とされるし、 よくて相打ち狙いの中パンチ飛び込むと空対空でおとされゲージひとつでスパコン級 のダメージorウルコンをつなげられるので甘い飛び込みは許されない。地上戦はゲージ ひとつある時点でEX銀河を考慮しないといけないため迂闊な刺し合いができない。 お互いやりにくいのはいっしょなため、最終的に生きてくるのは体力差とウルコンを つなげるバリエーションの豊富さでルーファス有利と見ます。 -- (名無しさん) 2009-07-23 02 48 31 ルーファス相手にピョンピョン飛び込むようなフェイロンがランクつけてたわけね・・・ そりゃルー有利つくわ。 ゲージあれば地上考慮はルーも同じでしょう。 むしろ、EX烈空拒否あるから他のキャラよりルーやりやすいよ。 と、言うかフェイロンつかってるんで。 -- (名無しさん) 2009-07-23 03 58 03 ルーファスは上の人もいっているが、それこそ使ってない人が私怨で変更してるとしか思えないですねー。 -- (名無しさん) 2009-07-23 04 00 12 フェイロンの前投げからのガー不が夢みすぎという理由を教えてください。 まったく理由になってません。 それほどシビアなタイミングは必要としませんし、ルーファスにのみ投げが入らない理由がみつかりません。 -- (avaさん) 2009-07-23 04 05 45 投げってセビからでも入るの知らないのかも セビカンorセビ２でゲージなければ投げダメ+フルコン確定とか超つよいじゃないですか 投げられたらゲージ吐き出すかＪ攻撃くらうかどちらか？ これで不利とかいったら他の不利キャラはどうなるの？ 有利つけていいでしょ・・・ -- (名無しさん) 2009-07-23 15 55 52 ガー不って画面端でもできる？おれ成功したことないんだけど。 -- (名無しさん) 2009-07-24 02 47 55 とりあえず、IPキック発動＋元に戻すでいいのかな。 -- (管理人) 2009-07-24 05 11 40 あと、誰が何言ってるか分からなくなるので「名無しさん」は推奨しないです。 -- (管理人) 2009-07-24 05 15 59 ルーファスの家庭用ダイヤが、7月に入ってからコメントなしに編集されたのは事実っぽいので、それは元に戻した方がいいと思います。 ただ、IPキックはさすがに強引なので（自分が言い出したんだけど）、 再度同じ人が勝手に編集するなら、その時に発動するのがいいかと思います。 -- (cv23) 2009-07-24 05 31 14 ＞cv23さん 了解です。 証拠弄られたのか何だか分からんけれど、ソースが消えてるのでアケキャラ分はACダイヤから移植。 家庭用キャラは据え置き。（ルー使いじゃないので弄れない/弄らない） ExcelやJavaあたりでダイヤグラム作成ソフトとか誰か作れないかね。 いちいちテーブル表示で計算いじるのが面倒で仕方ない。 -- (管理人) 2009-07-24 05 47 35 前から思ってたけど 一年間積み重ねてきたアケダイヤと 家庭用ダイヤであまりに食い違ってるのは変だよな -- (名無しさん) 2009-07-24 09 14 19 キャラ性能と、たんなる読み負けを混同するのはいけません。 地上技の性能は間違いなくフェイロン有利です。 威力も、判定も、フレームも、フェイロンが負ける要素はほぼないですね。 かなり有利なジャンケンです。 EX銀河だって、出れば絶対に食らうというわけでもなく、確定するような不用意技で不利フレとられなければいいだけですし。 たとえば、ガード確認で弱烈火先端に切り替えればいいだけじゃないですか？ 通常技で入れ込みEX銀河に負けるのは単なる読み負けでしょう？ それに、普通に飛び込んだら通常対空で落とされましたって・・・ 弾持ちでもないルーファスに自分から落とされるタイミングで飛び込む理由があるのでしょうか？ 「普通の性能の通常技対空で落とされるから飛び込めない！」というのは、ダイヤグラムに関係あるのでしょうか？ 小昇竜滅やセスウルコンで弾持ち相手だけどジャンプが激しく制限されるというのとはまったく別ではないでしょうか？ EX烈空逃げを潰されるのは単に読み負けて上をとられているからです。 ルーファスはそのタイミングでは裏落ち意外では熾炎脚をよけられませんし、詐欺飛びでもないです。 裏なら普通にめくりガードして投げや小Ｐ、熾炎、複合グラでフレームの関係上、救世主以外に負けません。 ルー側の体力、ウルコンのつなげ安さは確かに考慮に値しますが、こちら側の前投げのガー不の存在は非常に大きいのに、 「夢みすぎ」というわけのわからない理由で切り捨てるのはおかしくないですか？ 自分ができない、読み負けるというのはダイヤグラムをいじるのはどうなのでしょう。 -- (avaさん) 2009-07-24 15 12 10 基本、アケダイヤをベースに作るのが家庭用ダイヤ。 だけどアケダイヤ自体がまだ考慮する余地があるのに家庭用ダイヤ制作に着手したからこういう不具合が生まれる。 ＞ルー関係 コメントなしでの編集があったおかげで、「数値自体に疑問がある」という状態なのがなー。 ＞地上技の性能は間違いなくフェイロン有利です。 ＞威力も、判定も、フレームも、フェイロンが負ける要素はほぼないですね。 なんていうか、先に結論持ってくると「そういう論理展開がしたいのね…」としか思えない気が。 説明受けてる方からすると「負ける要素はほぼない」だけじゃ根拠が分からないので、 ここらへんは具体的な技相性を提示してみたらどうですかね。 -- (管理人) 2009-07-24 21 22 34 そうですね。 説明不足でした。 まず、小技ですが、フェイロンは3Fなので超近距離でも連打してるだけでなんとかなることが多いです。 また、ルー側が他キャラに対してふってくる2大Ｐがフェイロン相手には機能しません。 ヒット、ガードどちらでも先端当て以外は大烈火確定です。 セービングの性能がいいために、前転の下段もある程度制限できます。 ルー側はセビを食らうと前投げガー不にもっていかれます。 投げからのガー不はタイミングさえ覚えれば、そうミスするものではありません。 逆にこちらの2大Ｐはルーの３分の２ほどのリーチですが、これはローリスクです。 くらうとしたら低空ファルコンや、スカった時の小Ｐ入れ込み銀河、大足です。 これはリスクというよりも読み合いや差し合いで負けてるだけです。 EX溜まる前ならば烈火も優秀な牽制として機能するほか、中Ｐや大Ｐもルー側の牽制を一方的に吸う事が多く、 前述の超先端で空ぶった時のコパ入れ込み銀河以外では当たり負けした覚えがありません。 ルーファスのぶっぱ救世主ですが、超遅らせ小派生でも、大熾炎で相打ち、それ以外は勝ちだったと思います。 このあたりは曖昧ですが、私は一点読みのセビからの大リターンか、EX熾炎してます。 セビからは前述の投げガー不が通るほか、なんでもつながります。 とにかく、他キャラではきついファルコーンラッシュですが、こちらも熾炎、烈空があるので起き上がりの仕切り直しは 比較的容易です。 3Fコアコパもあります。 大P仕込みグラップも低空ラッシュに割り込めます。 と、ここまで良いことを書いたら、フェイロンがガン有利にみえますが、やはりそうはなりません。 抜け出す手段は豊富にあるとは言え、一旦近づかれたら、割り込みや近距離のファルコーンラッシュからの高火力ウルコンは怖いです。 裏めくりファルコーンからTCウルコンで一気に逆転されることも珍しくありません。 以上のことを加味すれば、少なくとも不利はつかない、もしくは微有利で良いと思います。 -- (avaさん) 2009-07-24 23 14 38 豪鬼がキャミィに不利付いてるのは何故？ 体力差も少ない方だし5 5を下回ることは無いと思うんだが -- (名無しさん) 2009-07-29 18 20 29 アケダイヤの方で本田アベルのダイヤが変更されたので移植。4：6を5：5に。 その他、合計値や順位が間違っていたキャラを気づいた分だけ修正。 -- (cv23) 2009-07-30 01 33 28 ↑を書いてからもちょこちょこいじりました。ダイヤそのものの変更はしてません。また、修正漏れもあると思います。 それとルーファスとフェイロンのダイヤですが、これだけ具体的に理由が書かれており、 特に反論もないようなので、5：5に変更するというのは個人的には賛成です。 -- (cv23) 2009-07-30 01 53 01 確かに豪鬼 キャミィは、キャミィ微有利の5 5だと思う。 ワンチャンス火力は互角か、気絶値と体力差から見てややキャミィに分が有りと感じる。 立ち回りは、対飛び道具が豊富なキャミィに豪鬼の弾打ちが安定して行えないが、ネタの多さや柔軟性から見て豪鬼に分がある。 体力差もあまり無いため、ここまではほぼ互角と見てよいはず。 最終的にキャミィ微有利の根拠は、ウルコンが溜まると豪鬼の立ち回りを大幅に制限できること。 豪鬼のウルコンもキャミィの積極的な飛びを制限できるメリットがあるが、立ち回りを制限できる幅がキャミィに比べて少ないことも理由。 という感じでどうでしょう？ -- (まっぷん) 2009-07-30 08 18 49 キャミィのウルコンで大きく制限できるのって阿修羅での起き攻め拒否くらいじゃない？ EXアロー程の弾避け能力は無いから抜けるには弾を引き付ける必要があり、 弾速の遅い弱波動などには更に引っかかりやすいし・・ あと火力面もどちらかと言えばキャミィより豪鬼有利に感じる いくら気絶値低くても、ウルコン使えるまでは阿修羅での起き攻め拒否で 気絶まで持っていかれることは殆ど無いし -- (名無しさん) 2009-07-30 16 11 02 春麗対ガイルと春麗対豪鬼の数値がアケ版ダイヤと違うのには何か理由があるんでしょうか？ -- (cro) 2009-07-30 17 39 32 ↑以前まではログインなしに自由に編集できたので、 向こうだけいじる、あるいはこっちだけいじる、そして理由も書かない、ということが頻繁にあったからかと。 他のキャラでも違うのある。例えばサガット対ブランカとか。 これ統一しないとデータとして意味ないよなーと思いつつ面倒だからスルーしてたんだけど、せっかくなのでちょっと提案。 自分が統一作業をしてもいいけど、どっちの数値を信用すべきか判断つかないから、以下の手法について意見ください。 1.アケダイヤの方をマスターとして、向こうをそっくりこっちに移植する。 2.家庭用ダイヤの方をマスターとして、こっちをそっくり向こうに移植する。 3.両者を比べて、なるべく5：5に近い方にあわせる。 （例、サガット：ブランカは家庭用ダイヤだと6：4、アケダイヤだと7：3なので、5：5に近い家庭用ダイヤを採用） 4.食い違いのあるダイヤについて、できる限り早く議論してどっちが正しいか決める。 1～3のいいところは修正が早いこと。ただ信頼性は少し下がる。4はその逆で、修正は遅くなるけど信頼性は高い。 もし他によさげな案があれば言ってください。 -- (cv23) 2009-07-30 18 21 01 ■豪鬼vsキャミィについて ちょっとキャミィ視点で書いてみます。 キャミィのウルコンでどういった行動の制限ができるかと言うと、 ･「起き攻め時に阿修羅拒否へリスクを与えることが出来る」 ･「中間距離での波動と斬空へリスクを与えることが出来る」 ･「対空や割込みからスパイク→ウルコンがあるため、立ち回りを萎縮させることが出来る(ゲージ次第)」 とキャミィ側は、どれも実践できるレベルで豪鬼の基本的な立ち回りにリスクを与えられます。 またウルコンが無いとき、起き攻めを阿修羅で拒否される場合は ･「大･EXﾌｰﾘｶﾞﾝで追いかけることが出来る」(画面位置による) 阿修羅を意識して、仕込み気味に準備しておけば、見てからやれないことも無いです。 もちろんタイミングが合えばそのまま投げて、攻め継続です。 フーリガン投げが成立しなくても、阿修羅拒否に対してここまで強引にまとわり付かれることが他に無いと思うので、豪鬼にペースを取り難くさせることが出来ます。 ■飛び道具への弾抜けウルコンに関して EXアロー程の弾避け能力は無いから抜けるには弾を引き付ける必要があり･･･ 確かに小波動には合わせ難いですね。 最近は豪鬼側も安易な弾撃ちは控え、撃つタイミングを工夫する傾向にあるので、波動への合わせが余計にやり難い感じがします。 しかし、以下の点に狙いを絞れば状況が少し違ってきます。 ･「中間距離での垂直･バックジャンプ斬空波動に合わせる」 豪鬼の垂直･バックジャンプに対してコマンドだけ入れておいて、斬空が見えたらボタンを押すと言った感じ。 豪鬼の制空権と言う強みを薄めることで、リュウクラスの立ち回りまでレベルを引き下げることが出来ます。 これによって、キャミィの飛びのリスクを減らすことと、低空ストライクの連射でゲージ溜めをする機会を増やすことが出来ます。 対空瞬獄にだけ気を払えば、対空からの火力はリュウの昇竜セビ滅ほどではないので、少しはやり易いです。 ■火力面について ･ゲージ無しの状況では、立ち回りからコンボが絡む豪鬼に分がある ･お互いに各種ゲージの蓄積段階によって火力期待値が変化していく ･キャミィがウルコン点灯によって立ち回りからの火力差が埋まる(豪鬼の立ち回りを抑える面も考慮) ･ゲージが絡む起き攻めでの火力はほぼ互角。気絶のさせ易さも同程度か？ ･ゲージがあると割込みや切り返しからの火力にはキャミィに分がある という感じでしょうか。 「ゲージが無いとキャミィ不利」と言う点が大きいですが、低空ストライク連射でのゲージ溜め能力があるため序盤さえ乗り切れば何とかなる傾向にあります。 また豪鬼側もキャミィのウルコンが溜まる事が最も厄介なため、序盤に安易な弾撃ちが出来ません。 と言うことは低空ストライクでゲージ溜めをする機会が増えるため、チャンスがより生まれやすくなります。 なんか書いててほぼ5 5なんじゃないか？と思ってきました。突込みなどあったらお願いします。 ちなみに現在まで実戦では、上記の点を抑えて戦っていますが対リュウより勝率が良いです。 CV23さん 「1.アケダイヤの方をマスターとして、向こうをそっくりこっちに移植する」で良いと思います。 アーケード稼動当初からの蓄積により信用性が高いのと、何よりめんどくさくないのがいいですねw 気が付いたらえらい長文で失礼しました。 -- (まっぷん) 2009-07-30 20 23 09 他のスレではセス使いと否定派の割合が圧倒的に否定派が多く議論になりません 自分も多少セスを使いますが ホントの所が知りたいんです まずは詰みと言われるザンギ当たりから ダイヤをいじった方やセス使い、ザンギ使いの方意見をちゃんと聞きたいので -- (名無しさん) 2009-08-26 01 25 19 各種ズームとテレポートで逃げられて、端々でソニック打たれると既に詰み気味 前に飛ぶとJズーム対空(潰せない)、SC、UC バニとダブラリはスキに地上ズーム、SC、UC 垂直J避けはSC、UCと裏テレポートから昇竜コンボ ガードは削られるか、裏テレポートでソニックをめくりにされてコンボ セビは裏テレポートから投げ、SC、UC 歩きはソニックとズームで追い返される 昇竜セビキャン、テレポ、EXスクリューがあるので拒否能力も高い 端に追い込めても先読みヘッドで三角飛びを落とさないとまた最初から サガット、ブランカ以上にムリな相手なので8 2は妥当かと思います -- (名無しさん) 2009-08-26 12 45 53 う～んそうですか しかし 自分も含めてリプレイなどを見ると以外に負けていませんか？ＳＧ寸前のセスがＧ１上がったばかりのザンギに近づかれてダブラリ連発とスクの２択にやられて終わるケースもありました 以外に負けてませんか？８：２なら そんなに負けない様な気がしてならないのですが 自分が弱いと言われればそれまでですが -- (名無しさん) 2009-08-26 19 14 13 キャミィｖｓ豪鬼でごちゃごちゃ言ってる人は相手の豪鬼が弱いだけじゃないの？ -- (名無しさん) 2009-08-27 04 47 56 次はガイル戦 こちらも１部で詰みとの声がありますね 連続で起き攻めできればセス有利と思われますが 遠距離ではソ ニの隙の違いからほぼ五分ぐらいかと ウルコンも中々入りませんし 近距離有利 遠距離五分で７：３？うまいガイルはサマーを溜めないで待ちで通技で対空してきますね こうなると あれ？となってしまいます 何か自虐ぽくなってきましたが 自分の正直な感想です コメントお願いします -- (名無しさん) 2009-08-27 08 25 52 ちょろっと上でセスザンギを書いた者だけど セス側は極地的な他人の結果しかないのですか？ そんな状態で次に行こうとしてたり 本当にここに議論しにきたのですか？ -- (名無しさん) 2009-08-27 12 18 18 ↑×3のセス使いの方は、今後書き込みが多くなりそうなので名前をつけてもらえませんか？ それと、一部のリプレイや自分の体験を語られても説得力は生まれません。 キャラ性能の違いと、それによる立ち回りやリスクリターンの違いなどを、客観的に書いてください。 その意味では↑×6のザンギ性能のコメントはまとまっていて、両方のキャラを使わない者としてもわかりやすかったです。 また、急にセス：ガイルの話題に移りましたが、もうセス：ザンギ＝8：2というのは納得されたのでしょうか？ このままではセス：ザンギの話題を自ら放棄したように見えて印象がよくないです。 自分から振った議題については責任ある態度を見せないと、今後誰にも相手されなくなる可能性があります。 ↑×2と↑×4の方、煽りのようなコメントは控えてください。 ここは最近過疎ってたので忘れられていたのでしょうが、改めてローカルルールに沿ったコメントをお願いします。 -- (cv23) 2009-08-27 12 21 19 以前、ルーファスフェイロンで五分って話でてましたけど、結局なおってないと言うことは皆が納得できる反論材料があったんでしょうか？ また、やはり家庭用キャラのダイヤが不当に低い気がしますが。 -- (名無しさん) 2009-08-28 22 49 23 ルーファス：フェイロンについては、5：5と主張する具体的な理由が出された後、議論がストップしてます。 もし賛意／反意があるなら、過去ログを読み直し、それを踏まえて自分の意見を書くことで議論が再開するかもしれません。 家庭用キャラのダイヤについても同様で、「不当に低い」という個人の感想だけを書かれても議論になりません。 現在のダイヤに異議があるのならば、ぜひその理由をまとめて頂いて、自ら議論を盛り上げてください。 -- (cv23) 2009-08-29 03 00 09 案の定、言い出しっぺが来なくなってしまったけど 一応セスvsガイルも 遠距離戦で飛び道具のコマンドの関係上から 強ソニックを撃たれるとガイル側が何処かで飛ばないと溜めが間に合わないし、ガードではいずれ相手の選択を喰らう 以上の事から威力に変化をつけたソニックでセス側が押していく形になる ガイル側にできる事は 避け続けてEXソニック…見てからUCを合わせられるので早めの後出し必須、避け続ける事自体に若干無理があるが 強ソニックを撃たせて飛び越す…強ならJズームの対空は来ないが強弱の判断は読み、飛び越せてもまだ攻撃は届かない どちらかだけを狙うのではなく両方狙う 弱ソニックを見てからUCを合わせるのは至難の技なので なるべく早め早めにソニックを打ち、ゲージをためていく ここでのセス側の狙いは、 「溜めが間に合わない時に強ソニックと思わせて弱ソニックを通す事」に尽きる 通してしまえばvsザンギの要領で垂直Jもガードも喰える可能性が生まれる 逆ならば溜めが間に合わず強ソニックが刺さる 飛び道具で先手を打たれても バックジャンプを定期的に混ぜ、それに反応してソニックをうったら三角飛びJ強ソニック 打たなければ着地ソニックで逆に先手を打てる とりあえず遠距離戦はこんな感じです。 続きは夜にでも -- (名無しさん) 2009-08-31 13 11 20 ここのダイヤグラムは個人的な意見で変える輩が多いみたいですね。 以前から見ていても初心者が勝てない→強キャラすぎる→勝手に数値変更の流れのようにみえます。 中にはちゃんとした意見もあるんですけどねぇ・・・； -- (名無しさん) 2009-09-01 17 34 47 セスvsガイルの続きです ガイル側が攻め込む場合、 セスのテレポートにガイルがリスクを負わせるのは難しく 後テレポートが出来ない画面端まで追い込まなければいけない。 セス側が攻め込みたい時は 三角飛び、弱ソニックからのテレポートなどで容易に開始できます。 どちらも自分のターンになった時はダメージ奪えますが、 ガイルは追い込まないと攻めれず、セスは何時でも何処でもできます。 攻めの期待値にも大きな差があります 選択肢の豊富さ、選択肢自体の強さ、期待値、継続性とガイルが勝る部分はありません 言うまでもなくセスの切り返し能力は高く 昇竜セビキャン鷹爪天魔コンボでいっきに立場が逆転、次の選択肢で気絶してしまう事もあります 体力の低さからガイル側もチャンスが無い訳ではないですが あらゆる面で先手を行かれているので7.5 2.5ぐらいはあると思います -- (名無しさん) 2009-09-01 22 47 17 初投稿です･･･。 恐れ多いですがバルログに対しフェイロンとの相性は フェイロンが若干有利かと思われます。 バルログの各種技に対し、反撃可能な技が多数あると思われます。 また、遠距離からのローリングクリスタルフラッシュに対しては 烈火拳にて返すことが可能です。 仮面をつけていないバルログに至っては、容易に倒すことが可能と思われます。 -- (名無しさん) 2009-09-06 03 01 00 キャミィバルログが五分はおかしいかと 低空ストライクできることを最低条件としてみれば普通に4：6くらいはつく組み合わせ。 固められるとバルログ側はほとんどやれることがない。 家庭用ではキャミィメインに使ってるけどダイヤ20位は考えられない、弱キャラじゃないかと。 普通にC辺りに食い込める能力もってます。 あとヴァイパーやフォルテにも全然有利に立ち回れるかと。 -- (名無しさん) 2009-09-06 20 11 08 キャミィに低空ストライクで固められるとバルログは隙を見て逃げることしかほとんどできない。 バルセロナなどに確反があるのも大きい。 6：4くらいは全然つく組み合わせです。 ヴァイパー辺りは遅らせスパイクで基本何でもかれるので、ヴァイパーの荒らしにハマらなければ全然有利つくと思います。 ちょいちょい有利不利が疑問なのですが、 本田辺りは本田要塞の鉄壁を崩す手立てがほとんどないので乱戦になります。 その場合体力差もあり本田と五分ということはなく、不利だと考えてます。 ダル、ルー、さくら辺りに不利ついてるのはあまり。 ダルシムに大してはローリスクなスパイクを見せておけば多少おとなしくなりますし、ルーファスも遠立中Kが機能するのでその辺りをキッチリすれば五分かと。 さくら不利というのが一番謎なんですが・・・ -- (名無しさん) 2009-09-07 19 50 13 家庭用キャラの対バルログが５なのは当初から誰も数値いじってないせいじゃないでしょうか。 -- (名無しさん) 2009-09-07 20 13 48 キャミィは普通にバルログより強いですね。バルログは強いジャンプ攻撃持ってる相手には滅法弱いですからね。 -- (名無しさん) 2009-09-20 19 35 08 ていうか使った上でって書いてるじゃん どこでバルログ使ってるって勘違いしたの？ 少なくともキャミィを強キャラに仕立てあげたいだけだったら本田の五分⇒不利の意見もいわんだろう -- (名無しさん) 2009-09-21 01 10 04 バルとキャミィ、両方使ってますが、間違いなくキャミィ有利です。 少なくともキャミィには無敵技がある＆ウルコンを組み込めるコンボがある、 というだけで、バル：キャミで五分はありえませんね。 -- (名無しさん) 2009-09-21 02 25 28 ヴァイパー対さくら＝6：4案 CVは強サン・遠強K、さくらは屈強Pと、お互い使える対空技があり、うかつに飛び合えない。 そのため差し合い能力が重要になる。CVは各種必殺技・中足・中段あたりが機能する一方、 さくらはEX必殺技を除けばリーチが短かったり隙が多かったりと、中～遠距離戦は不得手。 正直、CVが徹底すれば容易には近づけず、立ち回りではCVがかなり有利といえる。 ただし、さくらには密着して3Fコアコパからの連携やコンボという強みがある。 CVはコンボに繋がる3F小技持ちに密着された場合の切り返し能力に乏しいため、 そこでの読み合いや対処に間違えればワンチャン・ツーチャンで負けることもある。 もっとも、ぶっぱ気味のEXセイスモ・EXバニ・強サンで追い返せることもあり、 立ち回りの優位性を覆すほどキツイというわけではない。 総評としては、立ち回りで圧倒できるCVと、接近戦で有利のさくらという感じ。 ヴァイパー対ダン＝6：4案 CVは弱サンを撒くだけでダンの地上技のほとんど（特に断空脚）を封じることができ、 そうでなくとも、さくら同様に各種必殺技・中足・中段あたりは機能するため 少なくともダンのSCゲージが溜まるまでは、立ち回りについてはCVがかなり有利。 しかもダンには3F小技がないため、普通に攻撃するためにCVに近づくだけで逆n択になる。 特にCVのEXセイスモの切り返しはUCに繋がるために言うまでもなく強力なのだが、 それを恐れていてはダメージを取りに行けないのがダンの辛いところ。 とはいえ、ダンは体力差でやや有利であり、SCゲージさえ溜まれば 被起き攻め時にリバサで頼れるEX晃龍拳、奇襲や接近のEX断空など、 さくらにはない強みをいくつか持っていることもあり、なんとか詰んではいない。 本音をいえば6.5：3.5くらいつけてもいいかと思うが、ここのダイヤは1刻みのため6：4としたい。 -- (cv23) 2009-09-24 22 12 30 特にコメないですがダイヤを変更します。異議があれば後からでもお願いします。 ＜ヴァイパー＞対さくら 5→6、対ダン 5→6、合計120(+0)→122(+2)、順位11→11 ＜さくら＞対ヴァイパー 5→4、合計112(-8)→111(-9)、順位20→21 ＜ダン＞対ヴァイパー 5→4、合計94(-26)→93(-27)、順位25→25 その他、順位がおかしいところを修正しました。 ＜ガイル＞順位19→18 ＜アベル＞順位19→18 ＜エル・フォルテ＞順位23→22 -- (cv23) 2009-09-30 20 35 31